Enver Aykol, “Ədəbiyyat və incəsənət” portalının Türkiyə təmsilçisi
Beynəlxalq Türk Mədəniyyəti və İrsi Fondunun və “Ədəbiyyat və incəsənət” portalının birgə Türk mədəniyyəti ünlülərini Azərbaycanda tanıdaq layihəsində bu gün sizlərə antik fəlsəfə bilicisi, bu sahədə Türkiyənin çox məşhur mütəxəssisi olan C.Cengiz Çeviklə müsahibəni təqdim edirik.
-Kainatın əsas maddəsi (arkhe) nədir sualına Fales "su" cavabını verərkən Anaksimandros "apeiron", Anaksimenes "hava", Heraklit isə "od" cavabını verir. Heraklitin od cavabının arxasında duran simvolik məna nədir? Heraklit digər filosofalardan fərqli olaraq bizə nəyi anlatmaq istəyir?
-Heraklitin ümumiyyətlə hər şeyin oddan gəldiyini və yenə ona qayıdaraq yox olacağını düşündüyünü bilirik. Odu bir element kimi qəbul edib (Cic. Ac. 2.37.118; Lucr. 1.635-6) hər şeyin odla mübadilə edildiyini və Anaksimenesin sonsuz havası kimi fiziki formalaşma və çevrilmənin seyrəkləşmə və sıxləşmə ilə mümkün olduğunu müdafiə etmişdir. Diogenes Laertius 9.7-11-də və başqa yerlərdə xülasə edilən bu fikirlərin arxasında Herakliti digər Presokratiklərdən ayıran hansı məna axtarmalıyıq? Məncə, Herakliti xüsusi edən əsas amil hərəkətliliyin təbiətini xarakterizə edən canlı od fərziyyəsidir. Belə izah etmək istəyirəm: Oda baxdıqda statik deyil, dinamik; ölü deyil, canlı bir şey və ya proses ağlınıza gəlir. Canlılığı təmin edən bədənin ruhu kimi kainatın da odı var, tək fərq odun kainatdakı bütün elementlərə nüfuz etmiş şəkildə mövcud olmasıdır. Beləliklə, Aetna 537-540-a istinadən, fiziki bir zərurət olaraq kainatda heç bir şeyin od qarşısında "məğlubedilməz" və ya "həlledilməz" olmamasıdır. Heraklitdən qalan fraqmentlər diqqətimizi çox zaman kainatdakı canlılıq və hərəkətlilik keyfiyyətinə çəkir, hərəkətsizlik və sakitlik fikri sanki filosofu narahat edir. Bu elə bir fəlsəfi narahatlıqdır ki, Nitsşe "Heraklit varlığı inkar edir." deyə qeyd etmişdir. Pos bığlı filosofun nəzərdə tutduğu, Heraklitin varlığın özündə mövcud olmasından çox onun içində "axdığı" dövri kompozisiyada, yəni hərəkətlilikdə üstləndiyi rola diqqət yetirməsidir. Diog. Oen. Frag. 6-da "Od bir element ola bilməz, çünki məhv edilə bilməz deyil." şəklində bir tənqid var. Bu tənqid odun sönə biləcəyi fərziyyəsinə əsaslanır, lakin bu Heraklitçi fizika kontekstində canlılığın yox olması deməkdir. Mən isə əks oxunuşla (tənqidi təhlil edərək) Herakliti hərəkətlilik fikrinə görə bir "canlılıq filosofu" kimi görürəm. Simvolik mənanın izlərini burada axtarıram.
-Heraklitin demokratiyanı şiddətlə tənqid etməsi və demokratiyaya qarşı aristokratiyanı müdafiə etməsi haqqında nə düşünürsünüz? Bu tənqidlərin əsas nöqtəsi nədir?
-Heraklitin siyasi rejim növü kimi sistemli bir demokratiya tənqidi edib-etmədiyini bilmirik, lakin mətn əsasında dayandığımız fraqmentlərin izi ilə getsək, belə bir filosofun birbaşa belə tənqid etməməsi ağla uyğundur. Çünki Heraklit siyasi rejim məsələsini ələ almamış olsa da (bu mövzuda məlumatımız yoxdur), müxtəlif müasir şərhçilər tərəfindən antidemokratik və ya aristokratik kimi qiymətləndirilən bəzi yanaşmalar sərgiləmişdir. Mən də özümü bu şərhçilərə aid edirəm. Bu, əsərlərimdə və çıxışlarımda dəfələrlə vurğuladığım, Yunan fəlsəfəsinin əvvəldən sona çoxluğun problemli qənaət və hökmlərinə qarşı qaçılmaz olaraq aristokratik xarakter daşıdığı düşüncəsi ilə birlikdə qiymətləndirilməlidir. Həqiqətən də, Fraqmentlər tərcüməmin "Giriş" hissəsində Heraklitin ailəsinin kral mənşəyi ilə çoxluğu təşkil edən avam təbəqəsinə yuxarıdan baxması arasında əlaqə qurmuşam, bir cəmiyyət düşməni ilə üzləşdiyimiz fikrini bir spekulyasiya kimi irəli sürmüşəm. Filosofun həyatı ilə bağlı hekayələrdə qarşımıza çıxan, ona görə Efesoslular arasında ən yaxşı insan olan, ən yaxın dostu Hermodorosun şəhərdən sürgün edilməsi də filosofun cəmiyyətə olan nifrətini artırmış olmalıdır. Bütün Efesosluların intihar edib şəhəri uşaqlara təslim etmələrini istəyən bir filosofla qarşı-qarşıyayıq. (Bax: Diog. Laert. 9.2) Bəs bu onu antidemokratik bir filosof kimi etiketləmək üçün kifayətdirmi? Kifayət etmir, lakin təxrikedici bir mühakimə ilə, "Mənim üçün bir insan ən yaxşıdırsa, o on min nəfərdir." şəklindəki fraqmenti (Theod. Prodr. Epist. 1, s. 1239) onun aristokratik kimliyi ilə əlaqələndirə biləcəyimi deyə bilərəm. Yenə də təkrar etmək faydalıdır: filosofun siyasi rejim məsələsini müzakirə etdiyini deyə bilməsək də, onun "düşünməz və ağılsız" adlandırdığı (Procl. In Alc. I, s.117) çoxluğa və onların dəyər hökmlərinə yanaşmasının "ən yaxşı" (ariston) mənasından hərəkətlə formalaşan "aristokratik" sifətinə uyğun xarakter daşıdığını söyləyə bilərik. Yunan demokratiyasının fəlsəfənin yaranmasına və ya inkişafına töhfə verdiyi iddia edilə bilər, lakin Heraklit nümunəsində olduğu kimi fəlsəfənin ümumi xarakteristikası baxımından, xalqın (demos) rəyinə müraciət etməyi tələb edən siyasi rejim özündə problemlər saxlayır. Xalq öz içindəki ən yaxşı və ya daha yaxşı olan filosofa müraciət edir, filosof xalqa müraciət etməyi tələb etmir, ən azından belə bir tələbi ifadə etmiş Yunan filosof nümunəsi yoxdur.
-Heraklitin fikirlərində Nitsşeni təsirləndirən nöqtə nə idi? Hegeldə də Heraklitin izlərini görmək mümkündürmü?
-Nitsşenin müxtəlif dövrlərdə yazdığı, bir qədər dağınıq qiymətləndirilə bilən fərqli düşüncələri var. Daha erkən dövrə aid olsa da, dərs formatında olduğu üçün "Platonqabağı Filosoflar" başlıqlı mətnindəki Heraklitlə bağlı hissə bizə daha dəqiq bir fikir verə bilər. Pos bığlı filosof bir yerdə Heraklit üçün "Həqiqəti anında özü ilə eyniləşdirərək qürurunu uca bir ehtirasa çevirir... Özündən başqa yalnız dəlilik, illüziya və cəhalət görür" deyir. Nitsşenin sonrakı həyat hekayəsini və fikri inkişafını nəzərə alsaq, Heraklitə bu baxışının güzgüyə baxışa bənzədiyini düşünə bilərik. Bu iddialı bir fikirdir. Lakin Nitsşenin dünyanın həmişə Heraklitə ehtiyac duyduğunu və ya onun həmişə haqlı olduğunu deməsi, Lucy Huskinsonun ifadəsi ilə (Nietzsche and Jung: The Whole Self in the Union of Opposites, 85), Nitsşenin Heraklitdə təminat tapması və başqa bir şeyə ehtiyac hiss etməməsidir. Şəxsi təsirlənmə və ya nümunəlik vəziyyətini aşaraq, Nitsşenin əbədi dönüşündə Heraklitin sonsuz elementlər dövrünün izlərini tapa bilərik; birincisi ikincisinə enerji və gücü bir zərurət kimi əlavə etmiş görünür, amma onsuz da Heraklitin "loqos"unu Nitsşenin əbədi dönüşündəki enerji və gücdən fərqli düşünmürəm. Hegel üzərindəki mümkün Heraklit izləri haqqında heç düşünməmişəm, bu mövzuda oxumamışam, məlumatım yoxdur.
-Heraklit, tanrı anlayışına qarşı necə bir baxışa malikdir, izah edərsiniz?
-Aristotelin Heraklitlə bağlı çatdırdığı bir hekayət var. Heraklitlə tanış olmaq istəyən əcnəbilər yəqin ki, bir məbəddə ona yaxınlaşmışlar, lakin o ocağın yanında istiləşməyə çalışırmış. Filosof onlara içəri girmələrini deyərək "Tanrılar da buradadır." demiş (PA 645a17-21). Bəlkə də odunu nəzərdə tutur? Heraklitin ənənəvi tanrıları və onların yaratdığı sistemi nə dərəcədə qəbul etdiyini bilmirik, lakin bəzi fraqmentlər onun tanrılardan bəzilərinin ənənənin qəbul etdiyi rollarını tanıdığını göstərir. Məsələn, Plut. Pyth. Orac. 21 404D-də Heraklitin tanrı Apollonun Delphidəki falcılıq üsuluna dair bir şərhini oxuyuruq. Ona görə tanrı nə danışır, nə də gizlədir, yalnız işarələr verirmiş. Bu "qaranlıq" kimi təsvir edilməsinə səbəb olan, üstüörtülü üslubu ilə bağlı bir alleqoriya da ola bilər, bilmirik. Həyat hekayəsinin bir yerində Artemis Məbədinə sığındığını da bilirik, amma bu sığınma, Heideggerin şərh etdiyi kimi, tanrıların hüzurunda olma həyəcanı ilə bağlı yaxınlıq yaratma cəhdi deyil. İnziva kimi məbədə çəkilmə kifayət qədər şey deyir, bəlkə də küskün olunan cəmiyyətdən uzaqlaşmanın tanrısal bir tərəfi var. Filosof cəmiyyətdən qaçdığı kimi, cəmiyyətdəki boş dini düşüncələrdən də qaçır. Homeros və Arxilox kimi tanrılarla bağlı nağıllar danışan şairləri bütün yarışlardan uzaqlaşdırmaq istəməsinin səbəbi də budur. Filosofun təbiətdəki prosesləri anlamağa dəvəti, hadisələri bu cür nağılçıların təsvir etdiyi tanrıların qeyri-müntəzəm və ağılsız hərəkətləri ilə izah etmə meylindən uzaqlaşma çağırışıdır.
-Loqos sözü Türk dilinə müxtəlif mənalarda tərcümə edilə bilər. Bəs Heraklitin "loqos" sözünə yüklədiyi məna nədir?
-Mən Fraqmentlər tərcüməmdə (Heraklit, Fraqmentlər, Türkiye İş Bankası Kültür Yayınları, 2019) loqos sözünü olduğu kimi saxladım, başqa bir sözlə əvəz etmədim. Yunancada loqosun çoxlu mənaları var: hesablama, sayma, təxmin etmə, hesab, ölçü, qiymətləndirmə, əlaqə, nisbət, meyar, izah, müddəa, qayda, prinsip, qanun, əsas, düşüncə, səbəb, nitq, ifadə və s. Burada sadaladığımız bütün bu mənalara yaxın olan başqa mənalar da əlavə edilə bilər. Heraklitin fraqmentlərində qarşımıza çıxan və fəlsəfəsinin əsas dayaq nöqtələrindən biri olan loqos anlayışını Türk dilində tək sözlə ifadə etmək çətindir. Buna görə də, mən bu anlayışı tərcümədə olduğu kimi saxlayıb, məzmununu kontekstdən çıxararaq izah etməyi daha faydalı hesab edirəm. Buna görə də tərcüməmin əvvəlindəki "Müqəddimə" yazısında Heraklitin "loqos"unu ətraflı izah etmişəm. Heraklitin "loqos"u hər şeydən əvvəl bir cəmiyyət tənqidi kimi insanların çoxunun eşitmədən əvvəl də, eşitdikdən sonra da anlaya bilmədiyi bir anlayışdır. Filosofa görə çoxluq loqos qarşısında çaşqınlığı sevir və ya ona alışıb. Onun "loqos"u əsasən "kozmik ağıl"dır, hər şeyin nizamlı, bir yerdə və "bir" olmasını təmin edən (bəlkə də tanrısal deyə biləcəyimiz) mexanizmin özüdür. Hippol. Ref. 9.9.1-2, 9.10.8 mənbəli fraqmentdə insanların Birin ayrılıb öz içində uyğunlaşdığını anlamadıqları tənqidi var, sonra isə "Tanrı: Gündüz gecə, qış yay, müharibə sülh..." dialektikası qurulur. Bu dialektika onun "loqos"unun əsas xarakteristikasını xülasə edir. Başqa sözlə, onun "loqos"u ziddiyyətlərin birgə mövcudluğunu, əbədi bir dövrülük içində mümkün edən tanrısal ağıldır. Diog. Laert. 9.7-də Heraklitə istinadən "Bütün yollarını gəzən yenə də ruhun sərhədlərinə çata bilməz. Onun loqosu elə dərin ki..." deyilir. Mənim anladığım, ruhun hərəkətliliyi və canlılığına işarə var. Onun "loqos"u və ya nizamı elə dərin ki, sərhədlərinə çatmaq mümkün deyil. Eyni şeyi kainatdakı loqos üçün də düşünə bilərik, Stoiklərin Heraklitdən hərəkətlə anladıqları loqos da belədir. Kleanthesin məşhur Stoik himnində tanrıya istinadən "onunla idarə edirsən hər şeydə ortaq olan və daha böyük və daha kiçik işıqlara qarışaraq varlığını davam etdirən loqosu" deyilir. Burada loqos həm nizamın özü, həm də onu idarə edən ağıl mənasında başa düşülə bilər. Sextus Empiricusun çatdırdığına görə, Heraklit nəfəs aldıqda tanrısal "loqos"u daxilimizə alaraq ağıllı varlığa çevrildiyimizi düşünmüşdür (Adv. Math. 7.127-34). Burada loqos insanın kainatın tanrısallığını paylaşma vasitəsidir. Fraqmentlərin məhdud məna imkanları səbəbiylə bu cür şərhləri artırmaq mümkündür.
-Fraqmentləri Türk dilinə tərcümə edərkən sizə ən çox çətin gələn cümlə hansı idi?
-Belə bir cümlə xatırlamıram. Ümumiyyətlə tərcümənin özünün məni çətinləşdirdiyini deyə bilərəm.
-Yunan və Latın dillərindən bir çox əsər tərcümə etmisiniz və etməyə də davam edirsiniz. Bəs Türkiyədə fəlsəfəyə olan maraqda artım görürsünüzmü? Fəlsəfə xüsusunda keyfiyyətli oxucu kütləsi varmı?
-Fəlsəfəyə marağın hər gün artdığını görürəm. Marağın artması ilə tərcümə, kitab və məqalələrin sayı da artır. Amator oxucu ilə akademik oxucu arasındakı keyfiyyət fərqinin azaldığı hallara şahid olmuşam. Açığı, fəlsəfənin geniş maraq görməsini böyük uğur və ya xoşbəxtlik mənbəyi kimi qiymətləndirənlərdən deyiləm. Fəlsəfə tarixin heç bir dövründə geniş xalq kütlələrinin rəğbət etdiyi bir sahə olmayıb. Düşünməyə istəyi və vaxtı olan insanların özlərini daha çox həsr etməli olduğu sistemli bir fəaliyyətdən danışırıq. Fəlsəfəyə bənzər düşüncə üsullarına diqqət yetirmək lazımdır. Məncə, burada kəmiyyətdən çox keyfiyyətə diqqət yetirməliyik. Bəzi oxucular (sualınıza görə deyirəm) yazılı əsəriniz vasitəsilə sizi ən dərin fəlsəfi mövzuları müzakirəyə çəkə bilir. Bu, müəllif və ya tərcüməçi kimi sizin qədim fəlsəfə ilə əlaqənizə dinamizm qatır, çünki sizə şərhini çatdıran ikinci bir ağıldan danışırıq. Bir filosofun fikirlərini anlamaq yolunda mətnin şahidi olan oxucu bəzən tələbəniz, bəzən yoldaşınız, bəzən də bələdçiniz olur. Buna görə də oxucuları əsərlər və fikirlər haqqında rəylərini bildirməyə dəvət edirəm.
-Türkiyədəki tərcümə fəaliyyətləri haqqında nə düşünürsünüz? Həm tərcüməçi və nəşriyyat münasibətləri, həm də tərcümə edilən əsərlərin keyfiyyəti baxımından davamlı bir yaxşılaşma müşahidə edirsinizmi?
-Türkiyədə adı qoyulmamış və elmi nəşrlərlə statistikası verilməmiş bir tərcümə qarğaşalığı yaşanır. "Qarğaşalıq" sözünü qəsdən işlədirəm. Alimlər, tərcüməçilər, nəşriyyatlar və oxucular arasında bir "səs-küy, münaqişə" vəziyyəti var. Herakliti üslub baxımından nümunə götürsək, yaşadığımız dövrdəki tərcümə fəaliyyətinin xülasəsi budur: "Tərcümə: Yaxşı-pis, uğurlu-uğursuz." Tərcüməçi və nəşriyyat münasibətləri və tərcümə edilən əsərlərin keyfiyyəti baxımından davamlı bir yaxşılaşmadan danışmaq olarmı? Bəlkə çoxlu nəşrlərə baxaraq müsbət cavab verilə bilər, lakin keyfiyyətli nəşr ehtimalı artır və ya tam əksinə də ola bilər, pis nümunələr digər pis əsərlərin yaranmasını asanlaşdıra bilər. Mən bu mövzuda qəti bir şey deməyin çətin olduğunu düşünürəm. Lakin qədim mətn tərcümələri ilə bağlı müəyyən müşahidələr bildirə bilərəm. Keçmişə nisbətən orijinal dillərdən (Yunanca və Latınca) tərcümə edənlərin sayı artıb, bu dilləri bildiyini iddia edənlər və tərcüməni orijinal mətnlə müqayisə edə bilənlər də. Bu qarğaşalıqda tərcümə keyfiyyətinin deyilsə də, tərcümə haqqında müzakirə və tənqid keyfiyyətinin artdığını düşünə bilərik. Bu pis bir inkişaf deyil. Həmçinin, rəqəmsal dövrdə informasiya imkanlarının artması ilə şəxslərə və qurumlara əsaslanan, "o olmasa bu mətnlər tərcümə edilməz" düşüncəsinin aradan qalxması istiqamətində irəliləyiş var. İndi heç bir əsər və ya ona edilən tənqid toxunulmaz deyil. Qərbdə olduğu kimi mətnləri və fikirləri həzm etdiyimiz qədər keyfiyyətli nəşrlərin sayı artacaq, Aristotel artıq İngiliscə tərcümədən deyil, Yunanca orijinalından tərcümə ediləcək və bu tərcüməni tənqid edənlər də Yunanca biləcək. Bu istiqamətdə irəliləmək akademiya və mədəniyyət dünyamız üçün faydalıdır.
Tərcümeyi-Halı
C. Cengiz Çevik, 1983-cü ildə anadan olub. İstanbul Universitetinin Ədəbiyyat Fakültəsi, Latın Dili və Ədəbiyyatı şöbəsində bakalavr, magistr və doktorluq dərəcələrini tamamlayıb. Müxtəlif universitetlərdə Latın dili dərsləri keçib. Əsas tədqiqat sahəsi qədim ədəbiyyatda siyasət və fəlsəfə arasındakı əlaqədir. Siseronun "Dövlət Haqqında" (De Re Publica) əsəri və "Roma'da Siyasət və Fəlsəfə" adlı kitabların müəllifidir. Akademik məqalələrlə yanaşı, Qədim Dövrlərdən Rönesansa qədər müxtəlif dövrlərdə Qədim Yunan və Latın dillərində yazılmış çoxsaylı əsərləri türk dilinə tərcümə edib. Siseron, Horatsi, Seneka, Epiktet, Tyanalı Apollonios, Kopernik və Luter tərcümə etdiyi müəlliflərdən bəziləridir.
“Ədəbiyyat və incəsənət”
(25.04.2025)
