Ədəbiyyat üzrə Nobel mükafatı laureatı (2011), XX əsrin görkəmli şairlərindən olan Tumas Tranströmerlə (1931-2015) bu söhbət 7 aprel 1989-cu il tarixində, ABŞ turnesi çərçivəsində İndianapolisdə, Batler Universitetindəki görüşünün sabahı günü baş tutub. Linda Horvatın mənzilində. Müsahibəni Tan Lin Nevill və Linda Horvat götürüblər. Müsahibə Filadelfiyanın “Painted Bridge Quarterly” ədəbiyyat jurnalında  (№ 40-41, 1990) dərc edilib.

 

 – Belə bir sual vermək istəyirəm. Tərcüməçilərinizlə bölüşdüyünüz, ortaq saydığınız ədəbi ənənələr varmı? Bu ənənələrə aidliyinizdən  və duyğularınızdan danışın. Mən tərcüməçilər deyəndə Blayı, Svensonu və Fultonu nəzərdə tuturam.

 

– Bəli, əlbəttə. Bu, geniş yayılmış ənənədir ki, onu poeziyada modernizm kimi də təsnif etmək olar. Amma xüsusi və nəsə başqa bir şey də ola bilər. Mənimlə maraqlanan ilk şair, həqiqətən, Robert Blay olub. Düşünürəm, bu ona görə baş verib ki, o da mənimlə eyni istiqamətə aid bir şairdi. Blay Norveçi gəzib, skandinav şairlərini oxuyub, amerikalıları bizim təbiətə münasibətimizlə və bu mənada skandinav poeziyasına xas ənənələrlə tanış etmək istəyib. Məsələn, Blayın “Qarlı çöllərdə sükut” kitabındakı mətnlər mənə olduqca yaxındır. Onun bütün şeirləri ruh etibarilə amerikan poeziyasıdır, amma həmin mətnlərdə elə bir şey var ki, ilk oxuda onları özümünkü saymışdım. Odur ki, belə bir təcrübə adama şövq verir, səni sənin kimi yazan bir şair çevirirsə, bu çox yaxşıdır, hamıya belə təcrübə qismət olmur.
Bəxtim gətirdi ki, məni İsveç dilini az da olsa bilən və yaxşı şairlər çeviriblər, İsveç dili kimi kiçik, az yayılmış dillərlə bu heç də həmişə mümkün olmur. Adətən, tərcüməni dil üzrə mütəxəssisə tapşırırlar, onlar isə çox vaxt poeziyanı hiss etmir, poeziya ilə, adətən, maraqlanmırlar.

 

– Sizin şeirləri o qədər çox tərcümə ediblər ki, bu sizin isveçcənizin təbiətini dəyişib və sizin diliniz  yazmağa başladığınız dövrdəki həmin dil deyil – ötən gecə belə deyilirdi. Bu nə qədər doğrudur?

 

– Hər halda, məni təmsil edən qadın məni belə təqdim edirdi.

 

– Razısınız onunla?

 

– Mənim üçün bu şeyləri anlamaq çətindir, çünki bu şeylər tam olaraq şüurlu müstəvidə baş vermir. Hətta ən tənha yazıçının belə öz beynində oxucuları var. Bu sanki gözəgörünməz oxucu kütləsidir. Onların bundan hətta xəbəri də olmaya bilər, amma ağlının bir küncündə o oxucular var, mən həmişə hesab etmişəm ki, bu auditoriya ilk növbədə yaxın adamlardan, sizi yaxşı başa düşən insanlardan təşkil olunur. Amma indi, bir müddət keçəndən sonra bəxtiniz gətiribsə, başqa mədəniyyətə açılıbsınızsa və xaricdə oxunursunuzsa, həmin adamlar da sizin oxucularınızın bir hissəsinə çevrilirlər, təbii, sizə də təsir etməyə başlayırlar. Kədərlidir, amma bir xeyli çox yaxşı İsveç şairi var ki, İsveç dilinin strukturuna çox bağlı olduqlarından əsərlərinin tərcüməsi praktik olaraq mümkün deyil. Amma başqa şairləri çevirmək asandır. Bu, bütün dillər üçün belədir.

 

– Siz digər Şərqi Avropa ölkələrinin “qlasnost”la əlaqədar olaraq dünyanın azadlıq təcrübəsini necə mənimsədiklərindən xəbərdarsınız?

 

– Bəli, bəli, əlbəttə. Bir ölkə var, Rumıniya, dünyada ən pis vəziyyət ordadır, indi tamam başqa istiqamətdə irəliləyir. Sovet İttifaqına daxil olan Estoniya, Latviya və Litva kimi Baltikyanı ölkələr bizim üçün xüsusilə vacib ölkələrdir. Mən Latviya və Estoniyada 1970-ci ildə olmuşam. O zaman tamamilə qapalı ölkələr idilər. Bəzən özünü erkən Qrem Qrinin qəhrəmanları kimi hiss edirsən.
Bu ölkələr mənim üçün, əksər isveçlilər üçün böyük əhəmiyyətə malikdir. Bizdə vaxtilə sərhədi keçmiş, Baltikyanı ölkələrdən qaçmış çoxlu insanlar var, orda baş verənləri biz çox yaxşı bilirik. İndi orda mühüm dəyişikliklər baş verir, son illər daha çox, xüsusən ötən il və keçən ay.

 

– Mən yenə auditoriya, oxucu məsələsinə qayıtmaq istəyirəm. Bizdəki poetik auditoriya haqqında  nə düşünürsünüz? Məndə elə təsəvvür var ki, bu auditoriya özünəqapalı və ürkəkdir. Sanki bir şair həmişə başqa bir şair üçün və poeziya öyrənən tələbələr üçün yazır. Maraqlıdır, İsveçdə də belədir?

 

– Fərq bundadır ki, sizdə şeir oxuları, oxucularla görüşlər universitetlərdə, bizdə isə daha çox kitabxanalarda baş tutur. Hərçənd siz, deyək ki, İndianapolis kimi yerə gəlsəniz, əlbəttə, böyük ehtimalla kitabxanaya gedəcəksiniz. Kitabxanada isə yaş və təhsil səviyyəsi müxtəlif adamlara rast gələ bilərsiniz.

 

–Yəni, auditoriya daha qarışıq və genişdir?

 

– Bəli. Orda gənc insanlar var, bir-birilərinə dəstək olurlar. Böyük ehtimalla onlar özləri də şeir yazırlar və belə görüşlərə gedəcəklər də. Amma Uppsala kimi şəhərlərdə auditoriyalar müxtəlif yerlərdən gəlmiş, ola bilsin, çox tənha, şeir oxumaq xoşbəxtliyi nəsib olmuş adamlardan ibarətdir, əlbəttə, hamını nəzərdə tutmuram.

 

– Amma onların heç də hamısı tələbə və müəllim deyillər.

 

– Bəziləri. Əlbəttə ki, bizdə də universitetlərdə görüşlər olur, amma bu, tədris prosesinin tərkib hissəsi kimi təşkil edilmir, çünki tələbələrin öz klubları var. Başqa hansı fərqlər var? Deməliyəm ki, İsveç auditoriyası öz hissini könülsüz büruzə verir, belə öyrəşib. Onlar bir qayda olaraq sakitcə otururlar, sifətləri heç bir emosiya ifadə eləmir, nə ah çəkir, nə gülür, nə də qışqırırlar. Onlar hesab edirlər ki, hisslərini büruzə verməmək yaxşı davranışdı. Bəzən bu, adamın qanını qaraldır. Başa düşə bilmirsən, onlar darıxır, yoxsa kefləri kökdür. Burda reaksiyalar daha açıq büruzə verilir. Amma ABŞ-da bölgələrə görə vəziyyət dəyişir. Orta Qərbdə, yəqin ki, reaksiyalar daha az emosionaldır.

 

– Səhv etmirəmsə, sizin ilk kitabınız iyirmi iki yaşınız olanda dərc edilib. Maraqlıdır, o vaxtdan bu yana “müxtəlif formalaşma mərhələləri keçmisiniz” kimi bir duyğunuz varmı?

 

– Ümid edirəm ki, belədir (gülür), amma fikir yürütmək çətindir. Adətən, hər yeni kitabın nəşrindən sonra tənqidçilər deyirdi ki, onlar bu kitabı artıq oxuyublar və mən çox astagələm, çox gec inkişaf edirəm. Onlar yeni kontinuum tapırlar. Mənim ilk kitabıma baxırlar və son kitabla oxşarlıqları müəyyənləşdirirlər. Amma mənim üçün fərq böyükdür.

 

– Sizin “Seçmə şeirlər”inizi oxuyanda hiss etdim ki, şeirləriniz zamanla daha da mürəkkəb olub. Belədirmi?

 

– Söylədikləriniz, bəlkə də, dil baxımından həqiqət ola bilər, amma ilk başlanğıcda mən formaca daha mürəkkəb yazırdım. Bunu tərcümədə hiss eləmək olmur, ilk şeirlərim daha yığcam idi, mən ənənəvi ölçülərdən indikindən daha çox istifadə edirdim. Fikrimcə, əvvəlki şeirləri tərcümə etmək daha çətindi. İngilis tərcümələri sadələşmiş variantlardı. Sonrakı şeirləri isə tərcümə etmək, ən azı, dil baxımından asandı. Bu bir fərqdi... Forma və məzmun barədə danışmaqdan acığım gəlir, amma gəlin buna cəhd edək (gülür). Mənə görə sonrakı şeirlərim isə məzmun cəhətdən daha mürəkkəbdir, çünki onlar daha böyük təcrübəni ifadə edirdi. İndi əlli yeddi yaşım var, iyirmi iki yaşlı gənclə əlli yeddi yaşlı adam arasında fərq çox böyükdür. Bütöv bir ömür, cəmiyyət, bütün bu şeylər istər-istəməz əks olunub sonrakı şeirlərdə. İlk kitab nəşr olunanda gənc idim, təbiət və uşaqlıq mövzuları ilə çox bağlı idim. Ətraf dünyaya baxış məhdud idi. İndi isə mənim şeirlərimdə bütün yaşantım, ömrüm boyu nələrdən keçdiyim əks olunub.

 

– Şeirlərinizin cəlbedici tərəflərindən biri sizin ümumi erudisiyanızın genişliyidir. Dünyanın aqoniya etməsi kimi duyğunuz mənə də sirayət edir. “Oktyabrda təsvir” şeirində göbələklərin köməyə çağıran əlin barmaqları olması - bu obraz məni sarsıtdı. Mən sülhə, əmin-amanlığa böyük ehtiyac olduğunu çılpaqlığı ilə sezdim. Amma sizin şeirləri əsla siyasi şeirlər saymaq olmaz, onlar insanidirlər. Bir az aydınlıq gətirərdiniz...

 

– Siz xoşagələn şeylər söyləyirsiniz, amma sözünüzü kəsməyə cəhd edəcəm (gülür)... Bəli, uşaqlığım İkinci Dünya müharibəsi zamanına təsadüf edir, bu mənim üçün ciddi təcrübədir. Düzdür, İsveç öz neytrallığını saxlamışdı, amma Norveç işğal olunmuşdu, Danimarka işğal olunmuşdu, İsveç azad olsa da, təklənmiş, təcrid edilmişdi. Cəmiyyətimiz iki yerə bölünmüşdü, bir qism müttəfiqlərin, bir qism almanların tərəfində idi. Bu hədsiz gərginliyi, uşaq olsam da, hiss edirdim. Valideynlərim boşanmışdılar, mən anamla yaşayırdım. Yaxın qohumlarımız vardı, onlar qatı Hitler əleyhdarları idilər, mən də müttəfiqlərin mübariz tərəfdarı. Professora oxşayan balaca uşaqdım, uşaqlar necə olmalıdırsa, əsla o cür deyildim.
Daim adamlara mühazirə söyləyirdim. Qəzet oxuyur, müharibənin gedişatını diqqətlə izləyirdim. Arzum tədqiqatçı olmaqdı. Livinqston və Stenli sevdiyimiz qəhrəmanlar idi. Onlara oxşamaq istəyirdik. Xəyalən həmişə Afrikaya, dünyanın müxtəlif yerlərinə səyahət edirdim. Əslində isə, Stokholmdan kənara çıxmırdıq, yalnız yayda arxipelağa, adalara gedirdik ki, oraları da cənnət hesab edirdim. Müharibədən sonra, əlbəttə ki, xaircə getmək, dünyanı görmək ehtiyacı yarandı məndə. Anam bütün ömrü boyu ölkədən kənara çıxmamışdı, amma mən istəyirdim. 1951-ci ildə məktəb yoldaşımla İslandiyaya getdik. Bu məndə dərin iz buraxdı. Qayıdanda isə mən kasıb sayılmasam da, tamam-kamal pulsuzlamışdım. 1954-cü ildə ilk kitabım çap olundu və mükafat aldım. Pulumu Şərqə – Türkiyəyə səfərə xərclədim. Yaxın Şərq, xüsusən Türkiyə o dövrdə əsla turizm ölkəsi deyildi. Bu, əsl macəra idi mənim üçün. İndi gənc adamlar eynən mənim kimi kürəklərində asma çanta səyahət edirlər və indi bu, çox rast gəlinən bir şeydir. Dünya ilə tanışlıq mənim üçün vacib bir təcrübə oldu. İkinci kitabımda o dövrə aid bir neçə şeirim də var: “Siesta”, “Günorta saat üçdə İzmir”. 1954-cü ildə mən Türkiyə, Yunanıstan, İtaliya və Yuqoslaviyada olmuşam. 1956-cı ildə isə Mərakeş, İspaniya və Portuqaliyada. O vaxtdan daim səyahət edirdim. İndi isə yalnız konkret məsələ üçün və yalnız dəvət alanda harasa gedirəm. Siyasətlə ciddi şəkildə maraqlanıram, amma ideoloji deyil, sırf insani baxımdan.

 

– Sizin şeirlərinizi oxuyanda elə təəssürat yaranır ki, sanki siz özünüz barədə qərib yolçu, səyyah kimi düşünürsünüz. Amma siz İsveçdə dərin kök atmısınız, bura, onun təbiətinə, havasına bağlısınız...

 

– Mən landşaftla, növlərlə, təcrübə ilə bağlıyam...Siz havanı xatırlatdınız. Hava bizim üçün, şeir yazan adamlar üçün çox vacibdir, həm də İsveçdə hamı üçün.Biz ucqar şimaldayıq, amma Qolfstrimə görə bizdə iqlim kifayət qədər mülayimdir. Burda çox qəribə işıq var. Bu cür işıq dünyada yalnız arktik zonalara xasdır. Yayda büsbütün işıqlı, qışda isə qatı qaranlıq olur buralarda.

 

– Hə, uzun sürən qaranlıqlar. Sizin yay ilə bağlı bir neçə gözəl şeiriniz var. Yayı, yaydakı azadlığı dərindən hiss edən və hiss etdirən şeirlərdir. Siz az əvvəl söylədiniz ki, gənclik dövründə sizin üçün əsas məsələ ətraf mühit olub, İsveçin təbiəti ilə sıx bağlı olmusunuz. Sizin şeirlərinizdə məni heyran edən keyfiyyətlərdən biri də budur ki, struktur etibarilə onlar daxilə, iç dünyanın mövzularına yönəlikdirlərsə də, baş verən hadisələrin çoxu hansısa kənar məkanlarda cərəyan edir, onlarda əvvəlki kimi ətraf həyatdan çox şey var. “Vermeyer” şeiri azsaylı şeirlərinizdəndir ki, düz yadımda qalıbsa, siz qapalı məkanda, studiyada, tavernadasınız. Lakin bir başqa şeirinizdə, deyəsən, “Elegiya”da, siz otağa daxil olursunuz və diqqətiniz də o dəqiqə otaqdan kənardakı məkanlara, pəncərəyə, oradan küçəyə, xiyabana və oradakı hərəkətə istiqamətlənir, cəmlənir. Bu barədə danışın, zəhmət olmasa. Məni təəccübləndirən bu oldu ki, marağınız daxili dünyayadırsa, dərketmə, qavrayış ətraf dünyaya istiqamətlənir.

 

 

– Ola bilsin ki, mənim ilhamım bu cürədir, hiss edirəm ki, eyni vaxtda iki yerdəyəm...Yaxud anlayıram ki, qapalı görünən bir yerdəyəm, amma həqiqətdə isə həmin yer açıqdır. Bir sözlə, qarışıq məsələdir, bu, məni yazmağa məcbur edən bütün ilhamım, coşqumla bağlıdır, yəqin.

 

– Bir də, sizin getmək kimi tələdən, solipsizmdən, özgələşmədən, soyuqluqdan qaçışınız mənim üçün çox maraqlıdır... Bu, necə mümkün olub, təhsilinizlə bağlıdır?

 

–  (uzun pauza) Mənim çox yaxşı anam olub (gülür).

 

– Bu cavabı verəcəyinizi gözləyirdim.

 

– Biz çox yaxın idik. O, ibtidai sinif müəlliməsi idi. Bir də mənim çox gözəl nənəm və babam vardı, gəmi kapitanı və onun xanımı. Çox qoca və çox yaxın idilər. Həmişə ən yaxın qohumlar tərəfindən hərtərəfli dəstək hiss olunurdu. Eyni zamanda mən yalquzaq həyatı yaşayırdım. Evin tək uşağı idim və hər cür marağım təqdirlə qarşılanır, müdafiə olunurdu. Məncə, adətən, balaca oğlan uşaqları fərqli maraqları varsa, valideynləri tərəfindən öz maraqlarından əl çəkmək istiqamətində tərbiyə edilir, valideynlər istəyir ki, uşaqları hamı kimi olsun, oynasın, qaçsın və sair və ilaxır.

Uşaq ikən böyüklərin mənimlə özümün hiss etdiyim kimi yetkin adam yerinə, uşaq kimi yersiz davranmaları mənə çox toxunurdu. Mənimlə uşaq kimi davranırdılar və bu məni incidirdi. Amma yaxınlarım – onlar mənim üçün ən vacib adamlardı, şəxsiyyətimi təyin edən həmin keyfiyyətlərə səbirlə yanaşırdılar. Məktəbdə, əlbəttə, çətin idi mənə. Bəzi müəllimlərimi çox sevirdim, bəzilərini isə heç sevmirdim. Ümumiyyətlə isə, uşaqlığım çox çətin olmasa belə, asan da keçməyib. On bir, on iki yaşım olanda həşəratlara hədsiz maraq göstərməyə başladım. Biologiya mənim üçün həmişə xüsusən vacib olub. Cücüləri, əsasən böcəkləri toplamağa başladım, kiçik kolleksiyam da vardı. Həmişə əlimdə kəpənək toru küçədə gəzirdim.

 

– Şeirlərinizdə çoxlu kəpənək var, amma böcəklər və başqa həşəratlar elə də çox deyil.

 

– Düşünürəm, bir böçək olmalıdır. “Elektrik dirəyində günün altında bir böcək oturub, qanadları mütəxəssisin topladığı paraşüt kimi səliqəli yığılıb” (söhbət rus dilinə “Tala”/ “Lesnaya proqalina” kimi tərcümə edilən, orijinalda “aydınlanma, təmizlənmə” mənalarını verən “Gläntan” şeirindən gedir – S.B.). Burda bir böçək var! Ümumiyyətlə isə, belədir, əgər siz böcək yığa-yığa təbiətdə baş verənləri seyr edirsinizsə, demək, çox xoşbəxt bir həyat yaşayırsınız. Məncə, bu, Linneydən başlanan bir İsveç ənənəsidir. Təbiət nəinki müxtəlif əhvali-ruhiyyə doğurmaq gücündədir, o həm də tədqiqat üçün bir məkandır. Balıqqulağılar, böcəklər, quşlar – təbiətin bu gözəllikləri mənə uşaqlıqdan tanışdır. Əlbəttə, mən bütün bunları gözəllik kimi dərk etmirdim, eləcə özümü tədqiqatçı, alim sayırdım (gülür). Amma hər necəsə, bu gözəllik mənim həyatımda bütünlükdə var idi.

 

– Sizi başqa nə maraqlandırırdı?

 

– Tarixlə çox maraqlanırdım. Xeyli tarix kitabı oxumuşdum və elə indi də oxuyuram. On üç, on dörd yaşım olanda isə musiqi mənim üçün olduqca vacib bir şeyə çevrildi. Musiqiyə marağım fanatikcəsinə idi, bunu indiyə qədər saxlayıram.

– Siz ifa edirsiz?

 

– Hə...baxdım, amma burda fortepiano yoxdur.

 

– Maraqlıdır, şeirləriniz üçün bu qədər parlaq obrazları necə tapırsınız?

 

– Obrazlar öz-özündən yaranır, bədahətən gəlirlər, adətən. Amma mən şeir üzərində çalışanda onları oxucular üçün daha anlaşıqlı hala salıram. Bu, yuxu kimidir, daim görürsən, daim öz-özünə gəlir.

 

– Yuxularınızla əlaqə yaratmağa çalışırsınız?

 

– Arada. Çox şey görürəm yuxuda. Amma tez də unuduram.

 

– Yəni onları yazmaq, kağıza köçürmək üçün gecə qalxmırsınız?

 

– Yox, belə vərdişim yoxdur, mən yatmaq istəyirəm (gülür). Amma elə də olub, yuxular qızğın və ardıcıl görülüb və sonra da şeirə çevrilib.

 

– Bəzən obrazlar konkret yaşantılarla bağlı olur, belə olan təqdirdə siz onların üzərində başqaları üçün də anlaşılsın deyə çalışırsınızmı?

 

– Hərdən. Hərdən obraz bir bütöv kimi gəlir, bir mərkəz ətrafında cəmlənir və konkret, real olaraq ona məxsus sözlərlə ifadə oluna bilir. Bəzən isə obraz sözsüz doğulur və gəlir ki, bu halda lazım olan sözləri tapmaq tələb olunur.

– Onda belə çıxır ki, sizin işiniz şüuraltı proseslərlə bağlıdır, nəinki “mən indi oturacam və şeir yazacam” klişesi ilə.

 

– Əlbəttə. Hər şey içəridə baş verir. Şüuraltıda. O, hər şeyin mənbəyidir. Mənim içdən, dərindən gələnlərlə fərqli əlaqə imkanlarım var, amma heç vaxt özümə hər hansı bir şeyi “yaz və ya yazma” əmri vermirəm. Buna bir dəfə cəhd etmişəm. Azyaşlı məhbuslar həbsxanasında psixoloq kimi çalışanda ordakı təcrübəm barədə çox iddialı bir şeir yazmışdım. Amma razı qalmamışdım, bu şeiri ambisiya doğurmuşdu. Axırda həbsxanadakı o bədbəxt oğlanlar barədəki şeirdən bir neçə misra saxlayası oldum. “İşin sonunda”  adlanır həmin şeir.

 

“İşin qaynar vaxtı
vəhşi təbiət üçün dəlicəsinə darıxırıq,
telefon xətlərinin zərif sivilizasiyasının
dirək sancdığı səhra üçün, məsələn.”

Həbsxana barədə həmin uzun, ciddi və çox iddialı şeirdən yalnız bu misraları saxladım (həmin şeirin ardı yazılsa da, görünür, müəllif ilk variantdan söz açır – S.B.). Odur ki, nə yazıb-yazmamaq qərarını, həqiqətən, mən vermirəm. Şeir özü doğulmalıdır.

 

– Sizə xüsusi bir hal, əhval-ruhiyyə gərəkdirmi yazmaq üçün, yaxud şeirin gəlişi üçün?

 

– Bu heç vaxt asan olmur, amma əgər baş verirsə, onda bunu şıltaq, eyni zamanda, ciddi hal adlandırmaq olar. Siz oyunla iddialarınızın arasında tarazlıq vəziyyətində olmalısınız, bu vəziyyəti əldə etmək çox çətin mümkün olur. Bir də vaxtınız çox olmalıdır. Mən isə bu vaxta sahib deyiləm.
Əlbəttə, əgər mənim müvafiq keyfiyyətlərim olsaydı, mən hotel otağında heç nə etmədən bütün günü oturardım. Və deyərdim ki, sadəcə oturmuşam və heç nə eləmirəm. Amma bunu edə bilmirəm. Dəvətlər gəlir, görüşlər təşkil olunur, çağırırlar və sair və ilaxır. Təyyarədə mən yalnız darıxmaqla məşğul oluram, ya da
qorxuram, yaxud yazmaq üçün tələb olunan əhvalım olmur. Qatarlar daha yaxşıdır. Uzaq gedən qatarlar.

 

– Bir də avtomobillə getmək. Sizin bir neçə belə şeiriniz var.

 

– Hə, amma mənim maşınlara münasibətim heç də birmənalı deyil. Hətta belə demək olar ki, mən maşınların əleyhinəyəm, çünki onlar çoxlu başqa şeyləri dağıdırlar. Digər tərəfdən, maşını olmaq çox gözəldir. Onunla təbiətin qoynuna səyahət eləmək olar.

 

 

– Nəsrlə yazılan şeirlər, mənsur şeirlər barədə fikrinizi öyrənmək istəyirəm. Mən onları xoşlayır, hətta özüm də yazıram. Amma çoxları onları sevmir, vecsiz hesab edirlər. Sizin bu mənada şərhlər necədir, adi şeir formalarında yaza bilmədiyiniz nəyi mənsur şeirdə yaza bilirsiniz?

 

–Belə götürsək, bu, Avropa, xüsusən Fransa üçün əski ənənədir. Mən 1940-cı ilin sonlarında şeir yazmağa başlayanda vacib kitablardan biri “On doqquz müasir fransız şairi” antologiyası idi ki, burda da Rene Şar, Eliade Reverdi və başqalarının mənsur şeirləri vardı. Odur ki, mənim üçün burda yeni heç nə yoxdur. Olduqca istedadlı məktəb yoldaşım 30 yaşında bir kitab nəşr elədi. Maks Jakobu xatırladan, yabanı sürrealistik poetik proza, mənsur şeirlər toplusu idi. Mən həmişə bu sayaq nəsrlə tanış olmuşam, lap əvvəldən. Amma öz mənsur şeirlərimdən ibarət kitab bir xeyli gec nəşr olundu. Bir şeiri xatırlayıram, “Kitab şkafı” adlanırdı. Anam vəfat etmişdi, onun mənzilinə gəlişim, kitab şkafı qarşısında dayanmağım barədə idi şeir.

 

– İfadə imkanları baxımından şeir və nəsr arasında fərq nədədir?

 

– Mən, adətən, qarşımda şeir ya nəsr olduğunu ilk baxışdan müəyyənləşdirə bilirəm. Mənim son, iki həftə əvvəl çap edilən 17 şeirimdən ikisi nəsrlə yazılıb. Onlardan biri, “Badelundda bülbül” şeiri “Seçilmiş şeirlər”ə də daxil edilib. İkincisi “Madriqal” adlanır, dünən onu oxuyurdum. İkisi də çox qısa şeirlərdir. Nəsrlə yazılmış şeirlər sizə azadlığın xüsusi növünü bəxş edir. Bu məsələdə Blayla paralel aparmaq olar. O öz mənsur şeirlər kitabını təxminən mən onları yazmağa başladığım vaxt nəşr etmişdi. İkimiz də Frensis Ponjla maraqlanırdıq. Ponjun şeirlərinin əşyaları və təbiəti yaxından və intensiv görmə kimi səciyyəsi var. Onun şeirləri ilhamlandırır, hərçənd Ponj kimi yazmağa heç bir lüzum yoxdur. Biz onun şeirlərinin mütaliəsi zamanı, çox güman, eyni hissləri keçiririk. Xüsusi bir azadlıq, təfərrüatlara varma və uzaqlaşma.

 

– Siz öz mənsur şeirlərinizi redaktə edirsiniz, yaxud təkrar-təkrar onların üzərində işləyirsiniz?

 

– Bəzən hə. Bir şeirim var, mən onun üzərində illərlə işləmişəm. “Mənfi dərəcə” (“Donma dərəcəsindən aşağı” – S.B.) (oxuyur):

“ Biz bizi sevməyən axşam qonaqlığındayıq. Nəhayət ki, qonaqlıq maskasını yerə salır, necə varsa, elə də görünür: çeşidləmə stansiyası. Dumandakı relslərdə donmuş nəhənglər. Vaqon qapılarına təbaşirlə nəsə cızma-qara edilib. Bunu dilə gətirmək olmaz, burda susdurulmuş böyük zülm var...”

 

– Bu məktəb avtobusunu bir yerdə gözləyən uşaqlarla bitən şeirdir? Bu şeir çox xoşuma gəlir.

– Hə, bu şeiri Çin şairi Bey Do çox bəyənirdi.

 

– Çin öz landşaftı ilə bu şeiri çox xatırladır, çox donuq, minimalist və praktik. “Ayaqüstə” şeiriniz də mənim sevdiyim şeirlərdəndir, xoşbəxtlik və yüngüllük doludur bu şeirdə.

– Erkən dövrdə yazdıqlarımdandır, ruhuna görə dokumentaldır. Onda uşaqlarımız balaca idilər, yay idi, cücələrimiz də vardı. Hərdən fikirləşirəm ki, o dövrə qayıtmaq lazımdır.

 

– Bəhs olunan hadisələr sizin Baltikdəki əski ailə evində baş verirdi, səhv etmirəmsə?

– Bəli, bu şeirdə əsrin əvvəllərinə aid şlyapa da var. Doğrudur. (şeiri oxuyur):

 

“Bir anlıq dondum, toyuğu tuta bilmişdim, ayaqüstə əlimdə toyuq durmuşdum. Təəccüblüdür, o sanki diri deyildi, daşlaşmışdı, qurumuşdu, 1912-ci ilin həqiqətlərini anladan lələkli qadın şlyapası...”

 

Belə bir şlyapa bizim evdə, doğrudan da, vardı (gülür).

– Sizin uşaqlarınız üçün də o “mavi qəsr” eyni qədər əzizdir, ya onlar özgə nəsli təmsil edirlər deyə başqa fikirdədirlər?

 

– Onlarcün də əzizdir. Eynən. Yaşları artdıqca daha çox qiymətləndirirlər. Böyüyünün 28 yaşı var, kiçiyi 24 yaşındadır. Adaları sevirlər. Odur ki, oranı satmayacaqlar deyə indi çox rahatam.

 

– Toxunmadığımız məsələ şeirlərinizə dinin təsiri mövzusudur. Mən şeirlərinizdə mənəvi impuls hiss etsəm də, onlar hər hansı dinə, ruhaniyyata bağlı deyillər. Uşaqlıqda dinlə əlaqəniz olubmu?

 

– Bəli, bu, yenə anamla bağlı olub. O çox... dindar…yox, elə deməyim, çünki onun ciddi və köhnədəbli bir qadın kimi təsəvvür edilməsindən ehtiyatlanıram. O, belə deyildi, bilirsiz necəydi, o, uşağa oxşayırdı və Allahla xoş bir əlaqədə idi. Sözün ən yaxşı mənasında dindar idi. Əlbəttə, mən uşaq olanda hər şeyə skeptik yanaşırdım. Təbiət elmlərinə hər şeyin mexaniki yozulduğu XIX əsr ruhunda bir inamım vardı. On beş yaşım olsa da, konfirmasiya edilməmişdim, tay-tuşlarım edilmişdi amma. Mən imtina etmişdim. Çünki buna inanmırdım və anam tərəddüdlərimi qəbul etmişdi. Amma bir neçə il sonra mən dinə çox bağlandım. Konfirmasiya vaxtı dinə inanmırdım, sonra isə inandım. Bu hisslər zaman keçdikcə formalaşır. Kilsə ilə çox az bağlıyam. Binalar, onların yaratdığı hisslər xoşuma gəlir. Tez-tez kilsəyə baş çəkirəm. Amma, belə deyək, sosioloji mənada kilsə üzvü deyiləm. Əgər hər hansı bir dini qrupu seçməli olsaydım, onda kvakerləri seçərdim. Amma İsveçdə bu çox elitar qrupdur, ora düşmək üçün az qala müqəddəs olmalısan. Mən ora düşmək istəyirəm. O mənada ki, bəzi cavablar almaq istəyirəm.

 

– Psixologiya sizin üçün dini əvəz edirmi?

 

– Deməzdim. Çox mürəkkəb sualdır. Psixologiya dinə bəzən çox yaxın olur, amma bu, psixoloqdan asılıdır, onun hadisələrə və əşyalara necə baxmasından asılıdır. XX əsrin psixoloqları dinə şübhəylə yanaşır, öz müdafiələri üçün xeyli dəlil gətirirlər. Amma bəziləri elə deyil. Mən Yunq ardıcıllarını nəzərdə tuturam. Onlar dinə münasibətdə daha açıqdırlar.

 

– Siz bu məktəbin ardıcılısınız?

 

– Yox, deməzdim, mən heç bir məktəbə aid deyiləm. Çox eklektikəm, eyni vaxtda müxtəlif şeyləri qəbul edirəm. Təbii ki, müəyyən təsirlər var. Yunqun ideyaları havada uçuşur.

– Şeirlərinizdə “eqo”nun yeri maraqlıdır. Demək istəyirəm ki, “Mən”ə gəlib çıxınca az şey oxumadım.

 

– Hə, düzdür, birinci kitaba münasibətdə söylədikləriniz doğrudur. Əvvəl-əvvəl, doğrudan da, “mən”i yazmağa, istifadə eləməyə ehtiyatlanırdım. Amma sonradan, ikinci kitabdan etibarən o özünü getdikcə daha çox büruzə verməyə başladı. Bu o demək deyil ki, birinci kitabda “mən” yoxdur, sadəcə özümdən danışanda utanırdım. Çox vaxt “o”dan istifadə edirdim (gülür). “O, sevgilisi ilə görüşdən sonra üzüaşağı küçəylə gedəndə hava uçuşan qar dənəcikləri ilə dolmuşdu” (“Do major”). Burdakı “o” mənəm, aydındır. İndi “mən”i ürəklə istifadə edirəm. Əvvəl çox görünmək arzumun olmaması ilə bağlı idi bu. İndi fikirləşirəm ki, “mən”i istifadə eləmək daha ədalətli, təmiz mövqedir. Hər necəsə, əvvəl-axır sən öz şəxsi təcrübəndən çıxış edirsən.

 

 (Batler Universitetində oxucu seriyaları şöbəsinin müdiri Fren Kuinn və İndianapolis Ədəbiyyat Mərkəzinin direktoru Cim Pauell müsahibənin sonuna doğru gəlirlər.)

 

– Bir məsələ də var. Ötən gecə siz Uppsaladakı yaradıcılıq qrupundan danışdınız, dediniz ki, belə bir qrup yaratmısınız, amma indi şübhələriniz, tərəddüdləriniz var.

– Bədii yaradıcılığın tədrisi ilə bağlı mənim duyğularım bir qədər iddialıdır. Hesab etmirəm ki, müəllim sizə şeir yazmağı öyrədə bilər. Bu fikrin özündə qəribəlik var. Ancaq müəllim elə ab-hava yarada bilər ki, bir-biri ilə dost və eyni zamanda, bir-birinin ciddi tənqidçisi olan tələbələr özlərində bədii vərdişləri inkişaf etdirə bilərlər. Bunu şəxsi təcrübəmdən deyirəm. Mən də eyni yolu keçmişəm. Dostlarım vardı, yazırdılar, bir-birimizin ilk oxucuları idik, yazdıqlarımıza həm dostca, həm də oxucuların gözü ilə baxa bilirdik. Cavan vaxtı ilham insanı elə çuğlayır ki, oxucunun da eyni hissləri keçirəcəyini anlaya bilmirsən. Ona görə də oxucularla birbaşa görüşlər çox vacibdir, çünki onlar öz fikirlərini bildirirlər. Problem ondadır ki, mətnə çevrilən hər şey həmin mətnə başqa tərəfdən, soyuq başla və nəzərlərlə, çoşqu və ilhamdan xəbərsiz baxan oxucuya tam aydın olmalıdır. Bu məsələ əvvəl-əvvəl gənc şairi heyrətləndirir, çünki başqalarının da onun kimi ilhamlanmasını o, təbii hesab edir. Dostlardan və dostca yanaşan, eyni zamanda, ədalətli olan adamlardan öyrənmək mümkündür. Amma eyni münasibəti müəllimdən eşitmək və ondan öyrənmək çox vaxt mümkün olmur, çünki müəllim – sizin tabe olduğunuz nüfuzdur, avtoritetdir, burda dostluq yoxdur. Görünür, özünüzə bərabər olanlardan öyrənmək lazımdır. Müəllimin borcu ab-hava yaratmaqdır. Və bütün tamaşanı, səhnəni ilhamlandırmaqdır (gülür).

 

– Gənc vaxtı bərabər olduğunuz, çalışdığınız dostlarınızla əlaqəniz varmı?

 

– Var, amma yaşlaşdıqca bəzi pis şeylər üzə çıxır. Məsələ budur ki, dostların bəzisi artıq yazmır. Bəzilərinə isə publika əhəmiyyət vermir. Mən isə indi çox məşhuram və bu, görüşməyimizə, əlaqə saxlamağımıza ciddi əngəl yaradır. Adi insanlar kimi görüşəndə heç bir problem yoxdur, amma elə ki yazıçılıq yada düşür, hamımızın bərabər olduğumuz, coşqulu olduğumuz o dostluq havası dağılıb gedir. Otuz beşdən sonra iyerarxiya başlayır, bu isə ən pis şeydir bəlkə də.

 

– Hesab edirsiniz ki, onlara sizin əsərləri oxumaq və tənqid eləmək, eyni zamanda, bir nüfuzlu ədəbiyyatçı kimi sizin tənqidinizi eştimək ağır gəlir?

 

– Mən bu məsələlərdən uzağam. Həyat yoldaşım mənim ən yaxşı tənqidçimdir. O məni elə yaxşı tanıyır ki, hər hansı kiçik saxtalığı belə o saat hiss edir. Bir də tərcümə prosesi bəzi şeyləri faş edir. Bəzən isə mən özüm səhvlərimi görürəm, amma onda da gec olur (gülür).

 

-Çap olunandan sonra şeirlərinizi redaktə edirsinizmi?

 

– Yox, İsveç dilindəki nəşrlərdən sonra yox. Amma bəzi jurnal nəşrləri kitaba başqa cür salına bilər.

 

– Yeytsi xatırladım. Ölüm yatağında bütün yazdıqlarını yenidən düzəldir, köçürdürdü.

 

– Yox-yox, əsla. Köhnə şeirlər keçilmiş yollardır. Mənim hətta çoxdankı, məndən çox uzaq olan şeirləri oxumağa belə həvəsim olmur.

 

 

– Robert Blay bu yaxınlarda çıxan “Seçilmiş əsərlər”ində bir xeyli əsərini dəyişmişdi. Sizin belə bir fikriniz olubmu?

 

– Məncə, çox pis fikirdir (gülür).

 

– Yandırmaq necə? Borxes əvvəlki əsərlərini yandırırdı.

– Yandırmaq normaldır (gülür). Amma iyirmi beş il əvvəl yazdığını yenidən yazmaq – bu ağılsızlıqdır.